Nenhum Estado dever ter permissão para matar

Entrevista concedida pelo cineasta Werner Herzog, ao jornalista Marcelo Lins, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30.

Do sonho enlouquecido de um apaixonado por ópera na selva amazônica a uma produção em 3D sobre pinturas pré-históricas numa caverna da França, das conversas com um condenado à morte em uma prisão americana à produção glauberiana sobre um conquistador na América Colonial. Temas à primeira vista distantes um dos outros mas que sempre voltam a uma análise da condição humana, das fraquezas e dos sonhos, os limites, os questionamentos e os riscos a correr. Puxando o fio da meada o diretor alemão ou, como ele mesmo prefere, bávaro, Werner Herzog. Aos 70 anos e com mais de sessenta filmes realizados, entre ficção e documentário, Herzog é ao mesmo tempo um viciado em trabalho que chegou a fazer seis filmes num único ano e um artista múltiplo que lembra os do Renascimento. Além de diretor, também é eventualmente roteirista, montador, técnico de som, ator e escritor. Aliás, está sendo lançado no Brasil o livro com as anotações que fez durante as filmagens de seu mais ambicioso projeto, Fitzcarraldo, de 1982, que teve a participação de atores brasileiros como grande Otelo e José Lewgoy e do maior parceiro do diretor: o ator Klaus Kinski. A filmagem foi uma epopeia feita para contar uma outra: a da tentativa de um barão de borracha de levar uma ópera para a Amazônia peruana no início do século 20. E de ópera Herzog entende também. Ele já dirigiu várias em alguns dos mais prestigiados teatros do mundo. Mas paixão mesmo, além do cinema só uma: futebol. E nesse universo, o futebol brasileiro, e nele, Garrincha. Entre um compromisso e outro de uma agenda lotada, feliz pela presença de alunos de escolas públicas para uma exposição de arte, Werner Herzog conversou com o Milênio no Centro Cultural Banco do Brasil, no Rio. Ele esteve na cidade a convite do Festival de Cinema 4+1.

Marcelo Lins — Sr. Herzog, muito obrigado por nos receber aqui. Eu gostaria de começar nossa conversa dizendo que fico feliz de perceber, pelo ritmo das entrevistas anteriores, que o senhor não desenvolveu nenhum tipo de fobia a entrevistas, o que seria bastante lógico após alguns acontecimentos de seis anos atrás. Durante uma entrevista, atiraram no senhor com um rifle de ar comprimido. Pode nos contar um pouco sobre isso?
Werner Herzog — Bom, não foi muito significativo. Eu tive sorte porque estava com uma jaqueta de couro e um catálogo dentro do bolso. A bala perfurou tudo, mas não atingiu meu intestino, apesar de eu ter sangrado. Mas eu sabia que não tinha sido tão significativo. Já atiraram em mim de forma muito mais séria com grandes rifles de assalto quando fiz um filme sobre meninos soldados, na Nicarágua. Eram garotos de oito, nove e dez anos lutando em uma unidade de comando, muito bons, diga-se de passagem. Nós ficamos no tiroteio no meio do rio, e dava para ver as balas atingindo a água, perto de nós. E desagradável, porque você não tem como se esconder. Mas o que eu posso dizer? Eu não tenho medo. O cinegrafista saiu correndo na mesma hora com a câmera. Alguns homens estavam no canto, se abaixando, mas eu achei uma bobagem.

Marcelo Lins — E depois, o senhor quis seguir com a entrevista em outro lugar mais seguro.
Werner Herzog — Claro. Eu quis ver a gravidade do meu ferimento. Eu estava sangrando, mas tudo bem. E daí?

Marcelo Lins — O senhor nasceu na Alemanha, filho de mãe croata.

Werner Herzog — Isso.

Marcelo Lins — Seu outro sobrenome é…
Werner Herzog — Stipetic.

Marcelo Lins — Stipetic. O senhor nasceu na Alemanha, filho de mãe croata e pai alemão. Pode nos falar um pouco da influência — se é que houve alguma — da cultura croata na sua formação?
Werner Herzog — Não houve exatamente, porque começaria pela minha mãe falando croata, mas ela não falava. Ela foi criada em Viena. Passou a maior parte da infância em Viena. Mas essa é uma pergunta interessante. Culturalmente, eu sinto um elo com a Baviera mais forte ainda do que com a Alemanha. Como explicação, seria o mesmo que dizer a um escocês: “Você é britânico.” Ele diria: “Não, eu sou escocês, eu sou celta.” Eu diria que sou bávaro. É um tipo diferente de fantasia, uma exuberância da narrativa. A música é diferente. Tendo crescido como bávaro, falando o dialeto, eu jamais gostei dos alemães. Nós éramos um reino independente até o final da Primeira Guerra Mundial. Essa é mais a minha formação cultural. A propósito, isso facilita a minha relação com o Brasil. Essa alegria, essa exuberância de vida, de cantoria e narrativa, essa presença física. Quando falo com amigos brasileiros, eles sempre encostam em mim, passam o braço pelo meu ombro. “Werner, venha para o Brasil!” Há uma alegria ao falar e contar uma história. Vemos isso no cinema brasileiro dos anos 1960, com Glauber Rocha, por exemplo. Há uma alegria ao contar a história. Ruy Guerra. É uma maravilha!

Marcelo Lins — O senhor consegue ver alguma relação entre o seu trabalho e o de Glauber, por exemplo? Há quem diga que, por vezes, a câmera livre, como em “Aguirre, a Cólera dos Deuses”, ou outros filmes, pode-se comparar com Glauber. O senhor concorda ou está muito distante?
Werner Herzog — Não está muito distante, mas não devemos nos prender a detalhes técnicos, porque é mais o espírito. É o espírito de rebeldia, o espírito de criar o seu próprio cinema, articular a sua própria identidade. “Nós somos o cinema brasileiro”, e isso estava claro. “Não somos Hollywood”, foi o que eles disseram. “E nós estamos criando nossas próprias regras, a nossa linguagem cinematográfica.” Eu estive com Ruy Guerra, que atuou em “Aguirre”. Nós não nos víamos havia muitos anos. Ainda assim, houve uma conexão imediata. As batalhas dele foram muito parecidas com as minhas.

Marcelo Lins — O senhor fala sobre conexão. O senhor trabalhou, se não me engano duas vezes, com o ator brasileiro José Lewgoy e outros.
Werner Herzog — E Grande Otelo, sim.

Marcelo Lins — Em “Cobra Verde”. Com Grande Otelo, em “Fitzcarraldo”.
Werner Herzog — Ótimos atores.

Marcelo Lins — Milton Nascimento também. Como foi a sua experiência com esses brasileiros? O senhor guarda recordações?
Werner Herzog — Sim, claro. Como eu posso dizer? Ruy sempre foi como um leão. E ele parece mesmo um leão. Olhando para o rosto dele, é um leão. E como colega cineasta, é uma pessoa muito fácil de se relacionar. Grande Otelo, totalmente caótico e selvagem. Simplesmente maravilhoso. Tínhamos que encontrar uma lente ampla o bastante para ele, porque vivia pulando e estava em toda parte ao mesmo tempo. Havia tanta vida naquele pequeno homem! Tinha uma atitude muito, muito brasileira. José Lewgoy participou de centenas de novelas para a televisão, mas era muito mais que isso.

Marcelo Lins — Claro.
Werner Herzog — Tinha algo de profundo. Uma vez, ele me disse: “Para mim, não existe alegria maior do que saber que a câmera está ligada e eu estou atuando.” É o que se vê em cada momento com José Lewgoy.

Marcelo Lins — Voltando um pouco à sua formação. O senhor, que está com 70 anos, nasceu em 1942, diria que a Segunda Guerra Mundial teve papel importante na maneira como foi criado e influenciou os rumos de vida da sua família? A guerra causou algum impacto?
Werner Herzog — A Segunda Guerra Mundial impactou a todos na Alemanha, mas, no meu caso, não fisicamente. Eu nasci em Munique e tinha apenas duas semanas, uns 14 ou 15 dias de vida, quando houve um bombardeio, e a casa vizinha à nossa ficou inteiramente destruída. No local onde morávamos, os danos foram muitos sérios. Minha mãe me encontrou no meu berço sob uma camada de estilhaços de vidro, entulho e tijolos, mas eu estava ileso. É claro que é uma questão que incomoda muito. É uma pergunta que eu me faço com muita intensidade: como é possível que um país com tamanha cultura, berço dos grandes filósofos, escritores, matemáticos e compositores, um país com toda essa cultura em um espaço de poucos anos mergulhar em uma cultura de pura barbárie? Total barbárie. Não mais veremos o regime do nazismo na Alemanha, enquanto eu estiver vivo. Sabe por quê? Porque eu lutaria. Eu me armaria e venceria a luta ou morreria lutando. Então, enquanto eu estiver vivo, não haverá a grande volta do nazismo na Alemanha.

Marcelo Lins — O senhor falou agora há pouco sobre sua geração, que tem essa característica de ser contra o nazismo. Outra característica dela é ser contra a pena de morte.
Werner Herzog — Claro que sim.

Marcelo Lins — O senhor ainda é contra a pena capital?
Werner Herzog — Não é questão de “ainda ser”, isso é categórico. É uma questão categórica que deve se estabelecida. Não pode ser mais discutida, pelo menos no meu caso. Minha resposta é: nenhum Estado, em circunstância alguma, em nenhum momento, deve ter permissão de matar uma pessoa por motivo algum. Estou dizendo isso sem colocar um argumento. Eu não tenho um argumento filosófico válido, o meu argumento é apenas uma história. É preciso retornar à Alemanha nazista. Dezenas de milhares de casos de pena capital. Você poderia ser morto, enforcado, se contasse uma piada envolvendo Hitler. E aconteceu. Paralelamente a isso, um programa sistemático de eutanásia. Se fosse louco ou tivesse um retardo grave, o Estado mataria você. Além disso, o genocídio de seis milhões de judeus. Não só os judeus. Também mataram ciganos, gays e dissidentes, mas quase todos judeus. Fim da história. Ninguém da minha geração defenderia seriamente a pena capital. Está nos nossos genes, de certa forma.

Marcelo Lins — Recentemente, o senhor teve a experiência de fazer um documentário sobre o corredor da morte, no EUA. Dito isso, como foi essa experiência? Eu ouvi dizer que foi muito difícil.
Werner Herzog — Foi intensa.

Marcelo Lins — Intensa.
Werner Herzog — Intensa. Tão intensa que… Eu estava filmando homens e duas mulheres no corredor da morte, e tive pouquíssimo tempo, só uma hora, no máximo, talvez apenas 50 minutos. Tive que encontrar a voz certa imediatamente. Tive que estabelecer o elo imediatamente. Se não encontrasse o clima certo, a voz adequada, jamais chegaria a lugar algum. Eu tinha que funcionar, tinha que filmar e iniciar uma conversa. Na ilha de edição, você é confrontado pelo material, recosta-se e assiste a ele repetidamente, três, quatro, cinco vezes. Tanto eu quanto o editor voltamos a fumar. Tínhamos parado de fumar anos antes, separadamente, e voltamos a fumar. Eu tentei, como em diversos filmes meus, olhar profundamente a condição humana, olhar o abismo da alma humana. Em “Aguirre, a Cólera dos Deuses”, e filmes como esse, “Fitzcarraldo”, “O Enigma de Kaspar Hauser”, “O Homem Urso”, todos eles. Muitos têm essa visão muito profunda.

Marcelo Lins — O senhor citou algumas de suas mais importantes obras, e o senhor mescla documentário com ficção. É um ótimo ficcionista, claro, como todos sabem, mas também é um documentarista ótimo e muito intenso. Quando esses dois papéis diferentes chegam a uma interseção, um exerce influência sobre o outro ou o senhor consegue separá-los?
Werner Herzog — Eu não quero separá-los. Para mim, é tudo filme. Claro que, quando faço um documentário… Nem todo mundo faz filme com alguém que vai ser morto por injeção letal oito dias depois. Não é possível criar histórias. Mas em alguns documentários meus eu invento, eu estilizo, eu dirijo. Mas é sempre procurando uma verdade mais profunda. Eu tento me desvencilhar, porém não totalmente, do mundo dos fatos. Fatos não constituem a verdade. É um erro comum. Fatos são apenas fatos, e são muito bons para os contadores, são bons para quem faz contabilidade, mas não par ao cinema nem para os poetas.

Marcelo Lins — Também podemos afirmar que, no caso contrário, quando o senhor filma ficção, pela sua maneira de trabalhar, também tem muito a ver com documentário. Usa pouco roteiro, não faz storyboards.
Werner Herzog — Em “Fitzcarraldo”, tivemos que passar um navio pela montanha. Sim, eu crio um acontecimento que não tem precedentes e tento registrá-lo com as câmeras. É como se eu fosse a única pessoa que pudesse ver, o único com uma câmera ali, quase como se fosse um documentário, mas com uma estilização muito forte. Porque as estilizações… A estilização de um grande evento de ópera, como uma grande ária, cheia de emoções profundas e fantasias loucas. São os sonhos febris da ópera.

Marcelo Lins — Na sua carreira, o senhor também dirigiu muitas óperas, em importantes casas de ópera pelo mundo. Mas elas não se misturam.
Werner Herzog — Não, filme e ópera não combinam mesmo. Não é possível transformar uma ópera em filme. Jamais funcionaria bem.

Marcelo Lins — Voltando um momento a “Fitzcarraldo”. Uma entrevista com o senhor na América Latina sem mencionar o filme, a Floresta Amazônica e o seu trabalho nela não estaria completa. Voltando algumas décadas, analisando a experiência, aquela imensa experiência de aventura, o senhor acha que valeu a pena todo o trabalho, toda a loucura no local de filmagem, com tudo o que aconteceu durante as filmagens, com os atores e as pessoas ameaçando ir embora?
Werner Herzog — Eu não ligo para as dificuldades. Fazer filme é sempre complicado e vulnerável. Claro que ocorreram catástrofes físicas de verdade, como dois acidentes aéreos. Peguei uma guerra na fronteira entre o Peru e o Equador, e meu acampamento foi destruído pelo fogo. Eu perdi dois dos meus protagonistas, Jason Robards e Mick Jagger, e tive que recomeçar, refazer metade do filme. E por aí vai. Claro que Kinski era sempre um doido, e tivemos momentos loucos com ele. Mas tudo isso desaparece facilmente. Simplesmente desaparece. É o sonho febril que permanece, que ganha vida na tela.

Marcelo Lins — O senhor citou Klaus Kinski. Alguns críticos comentaram em artigos que ele seria um alter ego seu. Não tenho muita certeza dessa definição, mas eu sei que a amizade entre vocês dois começou muitos anos antes de trabalharem juntos. Pode nos falar um pouco sobre essa relação especial?
Werner Herzog — Sim. Ele era mais difícil do que qualquer pessoa do cinema. Marlon Brando jovem era fichinha perto dele, em comparação com ele. Mas, ao mesmo tempo, o que passa sempre despercebido é que tínhamos uma profunda compreensão um do outro. Nada de alter egos, nós nos enxergávamos, nos entendíamos. Nós tivemos muitos momentos de calor humano. Isso não deve passar despercebido. Era complexo. Era uma coisa complexa. Mas por vezes ficou perigoso na selva, em “Fitzcarraldo”. Ele berrava muito e destruía coisas ao redor dele. Ele destruiu algumas coisas, como a oca de alguns índios. Eu os vi sentados juntos, em uma roda sussurrando. Eles resolvem seus conflitos de forma muito tranquila. Falam em tom baixo. Nunca tinham visto um homem com aquela fúria, berrando, espumando pela boca. Um dos caciques deles me procurou e disse: “Nós vamos matá-lo para você.” Eu tive que impedi-los. Eles o teriam matado em um minuto.

Marcelo Lins — Em determinado momento, o senhor mesmo… Há uma ótima história na mitologia cinematográfica de que o senhor também ameaçou matá-lo.
Werner Herzog — Deve ter sido antes.

Marcelo Lins — Sim, foi no filme anterior.
Werner Herzog — Mas, ao contrário do que a mídia publicou, eu não tinha nenhum rifle na mão. Eu estava desarmado e falei muito calmamente. Ele entendeu que estava em perigo e não deixou o set. Mas também foi muito estranho, porque um dos caciques, que queria matar Kinski me puxou para um canto e disse: “Você já percebeu que estamos com medo, mas não temos medo do louco que fica berrando.” Eles tinham medo de mim, porque eu estava calmo. Eles estavam com medo, havia algo em mim que os assustava.

Marcelo Lins — Uma última pergunta sobre sua relação com o Brasil. Eu sei que o senhor é fã do nosso futebol, especificamente de um jogador.
Werner Herzog — Sim, Garrincha!

Marcelo Lins — Quando isso começou?
Werner Herzog — Eu o vi jogar em filmes, em cinejornais. Tudo que ele fazia era magnífico. Era a alegria das pessoas. Se eu tivesse que citar uma única pessoa que, para mim, representa o Brasil, seria o Garrincha, não o Pelé. Pelé é um jogador melhor, um grande atleta, mas Garrincha é o coração do país. Eu tenho que cair de joelhos e agradecer a ele pelo que fez por todos nós. Eu vi um gol que o Garrincha marcou que foi tão inesperado, que ele mesmo, provavelmente, não devia saber como fez. Foi tão inacreditável, que eu achei que o árbitro deveria interromper a partida. Foi aos 20 minutos de jogo. Devia ter interrompido o jogo, esvaziado o estádio, interditado o estádio durante um ano para só depois voltar a jogar futebol lá.

Marcelo Lins — O senhor, por acaso, lembra que jogo foi esse?
Werner Herzog — Era Botafogo e… Não lembro o outro time. Mas ele fazia coisas jamais vistas.

Marcelo Lins — Se houvesse vida após a morte, e o senhor visse seu túmulo depois de morrer, seu epitáfio seria: “Aqui jaz Werner Herzog, um dos principais nomes do novo cinema alemão.” O senhor ficaria satisfeito?
Werner Herzog — Não. Não está certo. Deve ter só o nome, a data e mais nada. Quem se importa se eu fazia cinema alemão? Eu não me interesso… Eu não me interesso por posteridade. Não dou a mínima.

Marcelo Lins — Obrigado.
Werner Herzog — Muito obrigado.