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Ideias do Milênio

"Grandes impérios se despedaçam rapidamente"

Entrevista concedida pelo historiador Eric Hobsbawm, ao jornalista Silio Boccanera, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30.

O século 20 foi uma era de extremos. Provocou a morte violenta de milhões de pessoas em guerras sucessivas. A Primeira Guerra Mundial envolveu tantos países e matou tanta gente que chegou a ser chamada de última grande guerra, pois não se acreditava em algo pior. Mas piorou com a segunda guerra e seus 50 milhões de mortos. O século trouxe ainda os expurgos e gulags de Josef Stalin, campos de trabalho forçado e extermínio de milhões de pessoas na União Soviética. A barbárie nazista mostrou a banalidade do mal. O conflito ideológico entre capitalismo e comunismo sustentou uma guerra fria que só não pegou fogo entre as grandes potências por medo de destruição mútua, mas gerou guerras quentes, regionais, na disputa de espaço ideológico. Na última década do século implodiu o sistema comunista deixando o mundo com apenas uma superpotência, os Estados Unidos, com hegemonia militar. Esse é o período coberto pela vida e pela obra do respeitado historiador britânico Eric Hobsbawm que tem 14 livros traduzidos no Brasil. Austríaco, imigrou criança para o Reino Unido e tornou-se professor em Cambridge, e também crítico de Jazz. Atuou no partido comunista britânico e só em tempos recentes moderou suas posições. Sua experiência intelectual e pessoal com o século encerrado, ele nasceu em 1917, dava a Hobsbawm condições ideais para refletir sobre o século 21, que começava quando conversamos num jardim em raro dia de sol e calor em Londres.

* Eric Hobsbawn morreu em 1º de outubro de 2012, em Londres.

Silio Boccanera — Se analisarmos novamente o marco inevitável do ano que passou, o dia 11 de setembro, se este acontecimento se tornar mais que um ato de terrorismo, que consequências o senhor prevê a longo prazo?
Eric Hobsbawm —
Os atentados de 11 de setembro não tiveram grande importância política ou militar. Foram terrivelmente dramáticos. Foram trágicos, porque raramente acontece de um único ataque, terrorista ou não, matar tantas pessoas e destruir uma estrutura tão grandiosa. Mas não mudaram a situação internacional. A ideia de que os Estados Unidos correm sério risco por causa dos atentados é algo fantástico. Não é a realidade. Eu acho que os limites deste tipo de terrorismo devem ser reconhecidos. Eu não creio que pudesse e, certamente não conseguiu, buscar derrubar os Estados Unidos. Poderia ter tentado, como o ETA, na Espanha ou o IRA, daqui, que são movimentos terroristas muito antigos, e são bastante eficientes. Poderia ter visado a fazer os americanos se retirarem de determinadas áreas. Assim como o ETA quer fazer a Espanha se retirar, não quer que faça nada, apenas que saia. E como o IRA quer que a Grã-Bretanha se retire da Irlanda do Norte. Até mesmo nisso eles fracassaram. Totalmente. Então, existem enormes limites nesta questão. Eu acho que os Estados Unidos, por motivos óbvios, principalmente por terem sido tão humilhados por este golpe tão extraordinário, teriam, inevitavelmente, de tomar alguma atitude para restabelecer sua posição internacional, e tomaram. Provavelmente fizeram mais. Usaram esta ocasião para estabelecer ou para proclamar a sua posição como líderes de hegemonia mundial. E isso mostra que foi uma boa oportunidade para tal. Mas, com certeza, não foi instinto imediato.

Silio Boccanera — Nós vimos esta impressionante demonstração do poderio militar americano no Afeganistão. A verba militar americana aumentou substancialmente, é bem maior que a de qualquer outro país. Esta superioridade militar americana se tornou tão esmagadora que não apenas inimigos, mas aliados também se tornaram irrelevantes?
Eric Hobsbawm —
A situação não se alterou. De certa forma, já estava clara na Guerra do Golfo. Se houvesse um conflito armado entre um país, ou países de Terceiro Mundo e um país de Primeiro Mundo, este venceria. Venceria qualquer batalha que quisesse. A questão é: O que fazer depois? Como é possível estabelecer controle permanente ou influência permanente sobre qualquer desses países? Até o momento, a única maneira... No passado, isso era possível porque, em uma grande parte do mundo, as pessoas estavam dispostas a aceitar a lógica do poder. Os britânicos conseguiram dominar o império indiano, que é muito maior do que a Grã-Bretanha e tem centenas de milhões de habitantes, com um número mínimo de soldados e administradores britânicos. Em parte, porque os indianos sempre foram comandados por regimes conquistadores, fossem da Ásia Central ou ingleses. Eles aceitavam a lógica. “Se este regime funciona, nós obedecemos.” O fato é que não se pode aceitar ou se estabelecer o seu poder ganhando aliados. E isso é uma verdade. O império britânico na Índia dependia de sua aliança com príncipes indianos. Eles dependiam disso, mas eles salvaram os britânicos. Sem esses aliados, teriam de se mobilizar ainda mais.

Silio Boccanera — Existe paralelo entre o chamado império americano de hoje, de vasto poder econômico e militar, mas o senhor vê alguns sinais possíveis de, eu não diria decadência, mas de um distanciamento do atual controle esmagador?
Eric Hobsbawm —
É difícil dizer. Não vejo sinais de decadência, mas de fraqueza na economia americana e nos americanos. Afinal, eu sou um homem de idade, que passou por boa parte do século 20, e eu aprendi que grandes impérios se despedaçam com muita rapidez. Eu vivenciei a queda dos grandes impérios mundiais, os impérios coloniais. O imperialismo durou 65 anos, mais ou menos, antes de tudo se despedaçar. Eu vivenciei a tentativa dos alemães de estabelecer um possível império mundial europeu que pensavam que duraria mil anos, mas não durou. Eu vivi a grande revolução mundial, que achavam que seria para sempre, e também não foi.

Silio Boccanera — A revolução soviética.
Eric Hobsbawm —
Sim. Também não durou. Então a ideia de uma hegemonia temporária de uma única potência... Sou muito velho para viver até o final disso, mas certamente alguns leitores da minha autobiografia viverão.

Silio Boccanera — O senhor acredita que a beligerância da atual gestão americana, tanto na retórica quanto na prática, é apenas um fenômeno de George Bush e os Republicanos? Ou já ficou incorporada como política nacional, não importa quem venha a suceder Bush?
Eric Hobsbawm —
A estúpida beligerância e o egoísmo tacanho da política americana são características peculiares de Bush. Por exemplo, a ideia de que, por motivos de eleição na Pensilvânia, você possa colocar em risco toda a organização mundial de comércio pela alta proteção da indústria americana. Este tipo de coisa, para mim, é típico da administração de Bush. Entretanto, a crença de que os Estados Unidos sejam a potência dominante do mundo é universal, creio eu, entre os políticos, os militares e os intelectuais de Washington. Eu acho que, no passado, eles foram suficientemente realistas para saber que tinham de operar junto aos aliados, mesmo que os aliados fossem um pouco melhores do que os dependentes. Um amigo americano me explicou, por exemplo, que um dos principais objetivos da política externa americana tinha sido impedir os europeus de construir seu próprio potencial militar. A ideia americana sempre foi que as potências europeias, da Grã-Bretanha em diante, deveriam depender das sobras americanas. Isto é muito importante. Os políticos americanos falam sempre que a Europa não faz esforço militar suficiente. Porém, muito da política americana se dedica a impedir que o esforço europeu seja independente do establishment militar americano.

Silio Boccanera — Acha que os europeus vão tentar contrabalançar o poder político ou militar americano?
Eric Hobsbawm —
Os únicos europeus que tentaram não depender dos americanos foram os franceses. Mesmo que os franceses fossem aliados dos americanos contra a ex-União Soviética. Sem dúvida. Mas eles reconheciam que os americanos estavam potencialmente certos, por serem uma superpotência. Não creio que nenhum europeu possa competir com os americanos. A vantagem militar dos americanos é tal que não vejo ninguém tentando competir com eles neste momento, exceto, talvez os chineses. A China é uma potência independente. Politicamente, a Europa não é uma grande potência, pois os Estados não podem se unir militarmente. Mas, se é que vai haver algum conflito entre a China e os Estados Unidos, se é que vai se transformar em um grande conflito militar, ninguém sabe, mas existe um risco muito alto, porque os americanos são historicamente compromissados com a defesa de Taiwan, e os chineses são historicamente compromissados com a integração de Taiwan. E isto, pode-se dizer que seja inteiramente possível de acontecer.

Silio Boccanera — Podemos presumir que nesta nova ordem mundial haja ainda menos espaço para o Sul, o Terceiro Mundo, países pobres, como o Brasil e outros?
Eric Hobsbawm —
Politicamente, não existe muito espaço. Exceto regionalmente. Os Estados Unidos são o único país que possui uma política global, em termos militares e políticos. A dos outros países é relativamente menor. Economicamente, eu acho que depende do sucesso ou do fracasso do neoliberalismo econômico. Nos últimos 20 anos, o processo de globalização que é algo inevitável quer se goste ou não, mas o processo da globalização foi identificado pela ideia de livre comércio global em um livre mercado global sem o controle de ninguém. Isto, sem dúvida fortaleceu alguns dos Estados ou economias líderes e enfraqueceu o resto. Principalmente, a América Latina. Eu me irrito constantemente quando as pessoas daqui perguntam se vai acontecer uma depressão mundial. Querem mesmo saber se haverá depressão na América do Norte e na Europa, porque em países como Brasil, há depressão econômica variável desde os anos 80. Mas já sofreram a um ponto em que as pessoas daqui não conseguem se lembrar.

Silio Boccanera — Isso já aconteceu.
Eric Hobsbawm —
Já, e está acontecendo neste exato momento uma grande depressão. Mas, se as pessoas se esquecerem dos 80% que vivem no Sul, no Terceiro Mundo, é claro que poderão falar... Mas eu acredito que esta política em especial que Joseph Stiglitz, Prêmio Nobel, chamou de Consenso de Washington, e outras pessoas chamam de fundamentalismo de mercado, creio que isto vai chegar ao fim agora, porque fracassou patentemente. Especialmente nos últimos três ou quatro anos. Eu acho que, até o momento, enquanto retornamos a uma política, incluindo uma política internacional, de uma economia mista, na qual o Estado tem alguma influência e controla os excessos, os excessos lógicos e naturais, os excessos inevitáveis do mercado livre, haverá um grande alcance para o Terceiro Mundo e para as economias do Terceiro Mundo.

Silio Boccanera — Em seu livro On the Edge of the New Century, fez a observação de que não se pode olhar para o futuro com grande otimismo. Qual é o seu maior temor? Eu temo mais do que tudo o gradual enfraquecimento do Estado.
Eric Hobsbawm —
Tenho a impressão de que, nos últimos 30 anos, sob vários aspectos, o grau de lei e ordem, o controle dos governos sobre o que acontece em seus territórios, tem sido gravemente minado. Creio que foi em torno de 1970 que a Associação dos Chefes de Polícia Britânicos disse ao governo que não poderia mais garantir o grau de ordem pública que tinha sido classificado como normal anteriormente. Observe a situação. Falei da Grã-Bretanha, porque é um país pacífico e estável. Durante quase 30 anos, nós vivemos numa situação de semiguerra civil, com forças particulares armadas em operação, sobretudo na Irlanda do Norte, mas, até certo ponto, em território britânico. Entretanto, nós fomos incapazes de eliminar isto por completo. Eu acredito que esta seja a tendência em todos os países inclusive nos Estados Unidos. Eu acho que, em muitas partes do mundo, chegou mesmo a levar à quase desintegração do Estado, da Lei pública, da ordem pública. Na América Latina, por exemplo, não dá para acreditar que o governo colombiano tenha controle sobre o que acontece em seu território. Esta situação é mesmo comparativamente nova. No entanto, no início, seja quando for, no começo do século 19, era algo comum na América Latina. Mas foi gradualmente eliminado.

Silio Boccanera — A nação perde o controle.
Eric Hobsbawm —
A nação acaba perdendo. E eu acho que isso, de certa forma, gera um grau de insegurança e, é claro, um grau maior ainda de violência por si só. A segunda situação que eu temo é o enorme aumento da desigualdade social, que vem acontecendo nos últimos 20, 30 anos. Mesmo sendo verdade que, em geral, no mundo, a maioria das pessoas ficou em situação melhor, vive mais tempo e com mais qualidade, durante o século 20, na realidade, um certo grau de desigualdade, de desigualdade social, e as tensões provenientes desta desigualdade são perigosas. Pegue o seu país, por exemplo. A primeira coisa que um estrangeiro nota no Brasil é a extraordinária desigualdade social e econômica. Eu acredito que, em especial, os últimos 20 ou 30 anos, que têm sido de globalização sob o signo de total falta de controle, do mercado totalmente livre, produziram não apenas desigualdade, como também uma enorme instabilidade. Rápidas explosões, quedas drásticas. E transformações rápidas e imprevisíveis. E isto também me parece criar uma instabilidade ainda maior. O que me faz ter medo é que as pessoas que vão se beneficiar politicamente com esta instabilidade são as reacionárias. Xenofobia, racismo, fundamentalismo econômico e, sobretudo, religioso, que está aumentando nas grandes religiões. Eu temo que as garras da razão, do progresso e da melhoria, que todos nós apoiamos de diversas maneiras, sejamos liberais, socialistas ou comunistas, estejam sendo enfraquecidas. É por isto que, de certa forma, eu anseio pelo avanço político das pessoas que criaram enormes tragédias no século 20. Não seria fascismo, mas estaria na mesma família que a ala de extrema direita dos nacionalistas ou fundamentalistas. É o bastante para se temer.

Silio Boccanera — Falando na máquina do capitalismo, um grande estudioso dela foi Karl Marx, que, de certa forma, voltou à moda agora. Acha que a nova admiração por Marx tem mais a ver com a habilidade dele de diagnosticar ou com a habilidade dele de criar receitas para destruir o sistema capitalista?
Eric Hobsbawm —
Com a habilidade de diagnosticar. Eu acho que Marx voltou à moda e até mesmo os capitalistas estão dizendo “esse homem até que tinha razão”, porque ele foi o primeiro homem a prever a pura dinâmica incontrolável do desenvolvimento capitalista, nas famosas frases iniciais do Manifesto Comunista. Eu acho que as receitas dele acabaram não se mostrando práticas, e não eram realmente receitas concretas. Mas o fato de até os executivos de hoje dizerem “esse Marx tinha mesmo razão” é um sinal de fraqueza ou se preferir, da crise do capitalismo. É uma crise, e vamos chegar a algum lugar. A ideia de uma globalização mundial baseada simplesmente em um puro e descontrolado mercado livre não está funcionando, e é por isso que as pessoas se preocupam. Eu não me preocupo com isso, e sim com as possíveis soluções que surgirão.

Silio Boccanera — Discutimos os sistemas capitalista e socialista e todos os conflitos socioeconômicos que levam à guerra, voltando ao nosso assunto inicial, mas o senhor, que é estudioso de questões sociais e de História, acredita que haja alguma maldade inerente ao Homem? Que leve à guerra, ao conflito.
Eric Hobsbawm —
O Homem é o que é. Você pode classificar as coisas como boas ou más, mas é um julgamento subjetivo. Eu ficaria surpreso se os seres humanos não fossem capazes de atos de extrema bondade, pois já foi demonstrado historicamente. Eu não ficaria surpreso ao descobrir que o Homem é capaz de atos de extrema maldade, porque também já foi demonstrado. Acho que a moralidade não serve de guia. Eu creio que é importante, e é o ponto em que tento concluir a minha autobiografia. É pessimista, mas, de certa forma, o mundo não vai melhorar se não tentarmos lutar por um mundo melhor. Não podemos desistir. Há bastante injustiça que precisa ser remediada. Mesmo que jamais consigamos eliminá-la por completo, se não tentarmos, não seremos seres humanos, não nos daremos conta do nosso potencial. Esta é a minha opinião.

Silio Boccanera — Muito obrigado ao senhor. Foi esclarecedor.

Revista Consultor Jurídico, 12 de outubro de 2012, 8h00

Comentários de leitores

3 comentários

Pura verdade!...

Richard Smith (Consultor)

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O que o Comentador Valdecir Trindade disse abaixo é a mais pura verdade, exceto pelo fato de que foi benigno demais com o personagem. Ele foi, para a História, algo como o nosso inefável "Fessô" PeTralha é para os comentários aqui deste democrático espaço!
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Tanto por isso, sempre o chamei de HobsBABÃO, o idiota (que Deus tenha Misericórdia de sua alma!

Nota da Redação - comentário ofensivo Comentário editado

Celsopin (Economista)

Comentário ofensivo removido por violar a política do site.

Já foi definido como idiota moral

Valdecir Trindade (Advogado Autônomo - Trabalhista)

Todos sabemos que Eric Hobsbawm foi um dos intelectuais de esquerda que mais produziu em termos de literatura esquerdista, contudo teve sua bigrafia manchada pela declaração que fez a respeito do genocídio perpetrado por Stalin contra seu próprio povo. Disse que o assassinato de milhões orquestrado por Stalin na União Soviética teria valido a pena se dele tivesse resultado uma "genuína sociedade comunista". O escritor David Pryce-Jones também apontou o prejuízo da ligação de Hobsbawm com o pensamento marxista. “A devoção ao comunismo destruiu o historiador como um pensador ou um intérprete de fatos.” Na mesma linha, Tony Judt professor de história da New York University que fez uma longa resenha do livro de memórias de Hobsbawm, Tempos Interessantes, advertia já em 2008 que o colega ficaria marcado por sua posição política. “Ele pagará um preço: ser lembrado não como ‘o’ historiador, mas como o historiador comunista". Esses últimos dados foram extraídos do site de Veja.

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