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Ideias do Milênio

Uma lei internacional só é respeitável se vale para todos

Entrevista concedida pelo diplomata egípcio Mohamed ElBaradei, ao jornalista Silio Boccanera, para o programa Milênio, da Globo News. O Milênio é um programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30.

Às vésperas da invasão militar anglo-americana ao Iraque em 2003, os governos George Bush e Tony Blair tentavam convencer o mundo que o ataque se justificava porque Saddam Hussein escondia armas de destruição em massa, inclusive nucleares. Não há provas disso, insistia um diplomata egípcio, diretor da divisão da ONU para assuntos nucleares, a Agência Internacional de Energia Atômica. Mohamed ElBaradei sofreu enorme pressão de Washington e Londres a ponto de ter seu telefone grampeado pelo serviço de espionagem americano, mas não cedeu. E a história provou que ele tinha razão. E ainda lhe rendeu um prêmio Nobel da Paz. ElBaradei permaneceu na agência atômica por mais algum tempo apesar do esforço do governo Bush para impedir a reeleição dele. Mas acabou saindo e mergulhando em um quadro ainda mais radioativo: a política egípcia em plena ebulição da primavera árabe, que derrubou o presidente Hosni Mubarak. ElBaradei veio ao Brasil trazido pela organização Fronteiras do Pensamento e o Milênio foi encontrá-lo em São Paulo.

Silio Boccanera — Antes de falarmos de seu país, o Egito, talvez o senhor possa nos dar uma visão geral das mudanças que ocorrem no mundo árabe como resultado da chamada Primavera Árabe. Após tantos anos de regimes severos na região, por que explodiu essa revolta na Tunísia, na Líbia, no Egito, na Síria, e agora em algumas áreas do Golfo? Por que agora?
Mohamed ElBaradei —
“Regime severo” é um termo errado. Eram todas ditaduras autoritárias e brutais.

Silio Boccanera — Estou tentando ser gentil.
Mohamed ElBaradei —
Temos de dar nomes aos bois. Essa é a própria resposta. As pessoas, no século 21, não podem continuar sendo privadas de liberdade, de dignidade. São necessidades básicas. A situação ficou muito amarga com o passar dos anos. Sobretudo no mundo árabe, termos essa combinação letal de povos reprimidos por seus próprios governos e sentindo que são maltratados pelo mundo exterior. No mundo todo, vemos pessoas sendo mortas a torto e a direito, no Afeganistão, no Iraque, na Palestina. As pessoas se sentiam humilhadas, com raiva, sentiam que queriam algo diferente. Eu diria que a internet, a rede social mundial...

Silio Boccanera — Ela ajudou?
Mohamed ElBaradei —
Ela ajudou as pessoas a se conectarem. Ajudou os jovens a se unirem, a planejarem, a organizarem e trocar ideias. Eu acho que não teria acontecido não fosse essa juventude. Eles disseram: “Nós queremos ter uma vida, um futuro.” Eles se conectaram, marcaram um dia para ir às ruas, e isso no Egito. Não sabiam quantas pessoas iam às ruas. Dez mil? Quinze mil? No fim, havia 12 milhões de pessoas. Eles devem ter ficado surpresos. Ficaram mesmo! No 1° dia, quando foram às ruas, eles não esperavam aquilo, não sabiam para onde ir. Decidiram ir para a Praça Tahrir porque é um lugar amplo. Eles ficaram admirados. Mas isso nos mostra o grau de raiva e frustração deles. Quer você seja de Timbuktu ou do Paraguai, não importa a cor, a religião, a raça, você nasce com o desejo de ter dignidade, de ter justiça, de ser tratado como um ser humano.

Silio Boccanera — A Primavera Árabe deu aos muçulmanos em geral uma sensação de orgulho?
Mohamed ElBaradei —
Acho que deu uma vasta sensação de orgulho. Principalmente no começo, há um ano e meio. Eu fui à Praça Tahrir e vi os jovens lá. Havia algo diferente no olhar deles, uma sensação de orgulho por terem conseguido fazer aquilo, e de forma pacífica, uma noção de respeito por si mesmos. Claro que tudo ficou mais amargo depois, a transição não foi bem administrada, mas existe, sim, o orgulho. É isso que queremos manter agora, construir sobre o que foi positivo, o orgulho. Queremos que entendam como a democracia funciona. Democracia não é apenas dignidade humana e liberdade, também há as necessidades básicas, educação e saúde. Vai dar muito trabalho. Mas após 60 anos de repressão total, vai levar um tempo. Fomos muito otimistas de achar que tudo se ajeitaria em um ano. Talvez tenhamos sido ingênuos. Poderia ter acontecido em uma situação ideal, mas isso nunca é linear, sempre há altos e baixos. Em algum momento, nós vamos chegar lá. Alcançaremos o resto do mundo.

Silio Boccanera — O senhor acha intrigante que esse movimento não tenha líderes. Nenhum Mao, Lênin ou Fidel Castro. Foi um movimento conduzido pelas massas, sem que houvesse nomes definidos na liderança.
Mohamed ElBaradei —
Acho que as massas são vários líderes de direções diferentes. As pessoas se revoltaram pela liberdade religiosa, pela liberdade de expressão. As massas se revoltaram porque não tinham assistência médica, nem educação, nem comida na mesa. O problema, como já dissemos, foi que ninguém esperava que acontecesse com tamanha intensidade. Todos tinham o plano A: “Livrarem-se daquelas pessoas.” Mas não havia um plano B: “Como vamos fazer isso?” E, claro, depois de 60 anos de ditadura, é muito difícil fazer as pessoas entenderem que precisam trabalhar juntas para unir forças, e delegar autoridade aos líderes. São atributos da democracia, aos quais eles não estavam habituados. No final, o Exército administrou pessimamente. Eles não tinham ideia de como governar um país, eles tinham medo com relação aos benefícios, ao futuro. Eles trabalharam um tempo com a Irmandade, mas acabaram se desentendendo. A transição acabou sendo uma bagunça. No momento, nós temos um presidente que tem o Poder Legislativo e também o Executivo. Não temos Parlamento, não temos Constituição. Esse período teve uma administração péssima, mas, basicamente, como você bem disse, não havia um plano estrutural para lidar com a revolução depois do seu êxito.

Silio Boccanera — O senhor citou a Irmandade Muçulmana. Muita gente não sabe que, embora seja um partido político do Islã, há grupos mais radicais, os Salafistas. Qual lado o senhor acha que prevalecerá?
Mohamed ElBaradei —
Tem razão. A Irmandade é conservadora religiosa e politicamente, mas eles estão longe de ser extremos. Dá para conversar com eles e chegar a um entendimento. Mas há os Salafistas, que são radicais em sua própria interpretação da estrutura da sociedade, de como a religião deve ser implementada na sociedade. Agora, acho que a Irmandade é uma solução, porque eles chegaram com a ideia de que precisamos dar mais visibilidade ao Islã, que os valores do Islã devem nos orientar. E então, há os Salafistas, de direita, basicamente dizendo a eles: “Nós precisamos mais disso.” Eles têm de tomar uma decisão. Acho que isso vai acontecer. A irmandade deve tomar uma decisão fundamental. Ou eles se aliam aos Salafistas, e assim, em minha opinião, os dois vão se tornar uma minoria em longo prazo, pois não é a opinião do cidadão comum no Egito. Juntos, eles devem somar 30%. Ou eles devem se aliar ao resto do país, dizendo: “Vamos falar dos valores básicos do Islã, e disso ninguém discorda. Liberdade, justiça, saúde, emprego, honestidade...”

Silio Boccanera — Mas não a Lei Islâmica.
Mohamed ElBaradei —
A Lei Islâmica é muito... É um termo que pode ter diferentes interpretações. Se analisarmos os últimos 14 séculos, temos visões muito diferentes, como em qualquer religião. Passam do mais extremo ao mais leve. Depende. Por isso, um cidadão comum, e me incluo nesse grupo, diz: “Vamos apenas nos ater às coisas com as quais todo mundo concorda, que são os valores básicos do Islã.” A meu ver, não variam muito dos valores básicos de qualquer religião. Mas deixando os detalhes específicos. Em se tratando dos detalhes específicos, há uma infinidade de pontos de vista, e haverá muito desentendimento. Deixem isso para o sistema judiciário, para o tribunal decidir se uma determinada lei é adequada dentro do contexto. Para mim, a solução em longo prazo, em qualquer situação de extremismo, é criar um ambiente em que as pessoas não sintam raiva, não se sintam privadas das coisas. Assim, os seus valores serão muito mais moderados, muito mais tolerantes. Deem emprego a essas pessoas, deem a elas um padrão de vida decente, permitam que pensem onde vão passar as próximas férias, e verão que boa parte desse extremismo evaporar. Não se pode lidar com extremismo usando força e repressão. Os EUA principalmente adoram pensar que a única saída é bombardear os extremistas. A solução não é essa. A solução é encontrar a raiz do problema. De onde ele veio?

Silio Boccanera — O Egito está passando por um período muito delicado ao criar uma Constituição. Como tem sido?
Mohamed ElBaradei —
Não tem sido nada bom no Egito. Eu venho criticando a atual Constituinte. Não acho que ela represente os diferentes pontos de vista no Egito. Eu não acho que represente adequadamente a sociedade egípcia com relação à juventude, às mulheres, aos cristãos. O produto final, em minha opinião, com base nessa assembleia, não vai ser bom. Nós precisamos de uma Constituição. Para mim, nós começamos e terminamos com uma Constituição. É ela que vai decidir qual caminho o país vai tomar, principalmente com relação às liberdades básicas. Acho que isso é um sinal de alerta. Não há como ceder nesse ponto. Se falam de liberdade religiosa, liberdade de expressão, liberdade do medo, aí, sim, podem voltar a conversar sobre o equilíbrio entre os vários setores do governo. É preciso que haja mecanismos de controle para garantir que a democracia seja sustentável. Essa vai ser uma grande luta, continua sendo. Eu e muitos outros continuamos pedindo uma nova Assembleia Constituinte. Deixamos claro que não vamos sossegar até que vejamos uma Constituição adequada e democrática que garanta os direitos e as liberdades de todos.

Silio Boccanera — Pensando em um paralelo com a América Latina se livrando de todos os ditadores militares, o que vão fazer com os militares no Egito?
Mohamed ElBaradei —
Acho que, neste momento, é mais fácil lidar com os militares do que no seu caso, no passado. Neste momento, eles estão parcialmente alinhados com o novo governo e o novo presidente. Eles derrubaram o ministro da Defesa e o chefe do Estado-Maior, foram nomeados assessores do presidente. Em termos de personalidades individuais, alguns deles caíram, alguns outros, os novos, estão coabitando com o governo. Ainda precisamos aguardar para ver como essa coabitação vai funcionar. No entanto, há um problema sério. O Exército ainda controla pelo menos 1/3 da economia egípcia. Uma hora, ela vai ter de fazer parte do Estado e ser controlada por ele. A questão dos benefícios, do orçamento e da transparência continua sendo um problema oculto, que um dia vai ter de vir à tona. Mas, a meu ver, ainda existe uma relação delicada entre o presidente e o Exército. É um equilíbrio muito frágil. Espero que eles entendam que não poderão voltar a governar o país. O povo está cansado do Exército no poder há pelo menos 50 anos. Eles não têm chance de voltar. Ninguém os aceitaria. A questão é: Eles vão manter os benefícios? Eles vão manter a autoridade? Acho que, em longo prazo, isso vai acabar gradualmente. Para fazer parte da democracia, como é aqui, o Exército deve desempenha o seu papel, que é defender o país, ficar na defesa das fronteiras e em casos extremos de terrorismo nacional, como no México. Mas o Exército não tem lugar em uma democracia.

Silio Boccanera — Onde vê um lugar para o senhor na política egípcia?
Mohamed ElBaradei —
Eu vejo, para mim, o lugar que já estou ocupando. Eu gostaria de poder continuar trabalhando. Eu estabeleci um partido também. Tento reunir todos esses jovens que se dispersaram. Quero juntá-los novamente, para que recuperem a revolução, para que estejam no controle e consigam uma mudança de geração no Egito. Meu objetivo imediato é ter uma Constituição adequada. Depois, vamos concorrer na eleição parlamentar. Espero que consigamos a maioria, os partidos liberais. Esse será o meu papel — e detesto esse termo — de padrinho. Eu tenho mais flexibilidade, mais influência ficando fora do sistema, onde ninguém acha que estou me candidatando a algum cargo. Estou tentando garantir que o país entre no caminho certo.

Silio Boccanera — Qual é a sua preocupação com a situação da Síria? O que pode ser feito?
Mohamed ElBaradei —
Eu estou muito preocupado com a Síria, principalmente porque milhares de civis inocentes são mortos. É isso que mais me incomoda, na verdade. É isso que mais me preocupa. São os milhões que morreram no Congo, em Darfur, os que estão morrendo na Síria. Todos analisam pelo ponto de vista geopolítico. De que forma isso influencia meus interesses na região? Temos os russos e iranianos de um lado, os países do Golfo, os EUA e a França do outro, mas as vítimas são civis inocentes. Em minha opinião, nós realmente precisamos pôr na prática aquilo que falamos, mandar uma força de paz eficiente para acabar com a matança e definir um cenário político. Vai ser difícil porque não é só Assad, são o Assad, as Forças Armadas, a Inteligência, os alauitas, a minoria de 10% a 15% dos sírios, que vai querer compensação se deixar o poder. É uma questão muito complicada, não é apenas uma pessoa, como todos pensam. Assad não pode só dizer: “Vou sair amanhã.” Há muita coisa em jogo para 10% a 15% dos sírios. É uma minoria que governa o país há 30 ou 40 anos. Como se garante uma transição tranquila? Como se garante a reconciliação nacional? Precisamos começar, mas não pode ser com a continuação das mortes e do massacre de inocentes. Todos da ONU acham isso terrível. Nós vemos alguns minutos de TV e dizemos: “Isso é terrível.” Mas voltamos a cuidar da nossa vida.

Silio Boccanera — O senhor ouve esses tambores de guerra com relação ao Irã? Acha que os iranianos estão sendo tratados de forma injusta pela comunidade internacional que os acusa de tentar fabricar armas nucleares?
Mohamed ElBaradei —
O Irã é uma questão complexa há 50 anos. Devemos começar quando a CIA derrubou o primeiro governo nacional eleito, em 1953. O governo de Mossadegh. Depois, passamos para a crise de reféns, em 1979. Os reféns americanos. Foram 50 anos de desconfiança e reclamações do Irã no governo do xá e depois da revolução. Há muita raiva no Irã pela maneira como foram tratados depois da revolução. Negaram-lhes tecnologia, comércio... O Ocidente ajudou Saddam Hussein na guerra contra o Irã. Um milhão de pessoas morreram, foram usadas armas químicas. Precisamos entender os motivos iranianos. Eles sentem raiva, sentem que não são reconhecidos como uma potência regional, e são uma das mais importantes potências regionais no momento. Eles estão desenvolvendo essa tecnologia, a meu ver, como uma maneira de se imporem e dizerem: “Nós somos uma potência regional. Precisam nos tratar assim.” Eles me disseram: “Nós não nos importamos. Concordamos que os EUA sejam uma potência global, mas temos de nos reconhecer como potência regional.” Eu acho que, na opinião deles, essa tecnologia é um direito. O Brasil está desenvolvendo o enriquecimento de urânio, assim como a Alemanha e outros 13 países têm capacidade de enriquecer urânio. Não significa necessariamente que vão usar isso para armas nucleares.

Silio Boccanera — O senhor acha que é um ato político e diplomático?
Mohamed ElBaradei —
Eu não acho que vão usar, a menos que sejam encurralados e se sintam extremamente ameaçados. Só assim desenvolverão armas nucleares. É o que eles têm dito. Eles sabem que, se tiverem essa capacidade, eles terão uma garantia, ficarão protegidos contra um ataque. Veja a forma como são vistos no mundo árabe. A pergunta que eu costumo ouvir todos os dias, aonde quer que eu vá, é: “Por que Israel pode ter 200 armas nucleares e o Irã não pode nem desenvolver a tecnologia?”

Silio Boccanera — Vamos tratar do Iraque. Seus inspetores estiveram no Iraque e não encontraram, ou eles haviam destruído as armas de destruição em massa. O senhor ficou surpreso quando o governo Bush e o de Tony Blair, na Grã Bretanha, sustentaram que precisavam invadir o Iraque, pois havia armas de destruição em massa lá?
Mohamed ElBaradei —
Surpreso para não dizer pior. Não encontramos nada. Meu colega Hans Blix fez uma avaliação química e biológica. Não encontramos nada. No âmbito nuclear, não havia qualquer vestígio. Todas as provas que eles encontraram eram fajutas! No final, ouvimos uma pessoa como Tony Blair dizer que eles podiam causar uma explosão nuclear em 45 minutos. Bush e Condoleezza Rice diziam que não podiam esperar a nuvem aparecer. E nos subterrâneos não havia o menor vestígio. Toda a infraestrutura do Iraque estava dilapidada. Acabamos com uma guerra no Iraque. Acho que um milhão de pessoas perderam a vida, três milhões de pessoas foram mutiladas. Um terço do Iraque ficou desalojado. Ninguém foi responsabilizado. Eu agora demonstro o meu lado advogado. Ninguém foi responsabilizado. Ninguém fez a grande pergunta: “Quem responde por isso?” “Quem é o responsável pela guerra?” “Quem responde por todas essas mortes?” Não podemos apenas ir atrás de Milosevic e de Bashir, no Sudão, porque eles são as pessoas fracas. Se quisermos mesmo ter um sistema global ou uma lei internacional respeitável, ela precisa valer para todo mundo.

Silio Boccanera — Kofi Annan disse, na época, que a pressão feita por Washington e Londres a favor da invasão do Iraque foi feroz. Foi o que o senhor sentiu?
Mohamed ElBaradei —
Sim, claro. Houve muita pressão. Eles tentaram fervorosamente nos obrigar a encontrar provas que não existiam. Nós somos independentes. Kofi não era nosso chefe, pois éramos uma organização independente, mas eu trabalhava junto com Kofi, que estava tentando defender a ONU. Diziam que era uma organização que não tinha coragem

Silio Boccanera — Eles grampearam seu telefone.
Mohamed ElBaradei —
Grampearam meu telefone, fizeram tudo que podiam. Hans Blix foi chamado de covarde. Eles tentaram tudo que puder imaginar. Eu, do fundo do coração, nunca imaginei que eles fossem capazes de ir à guerra. Mas foi uma lição que eu aprendi. Depois disso, ao lidar com o Irã, eu estava todos os dias na mídia, tentando derrubar qualquer possível insinuação de que houvesse um perigo real e imediato. E continuo dizendo isso. Não tentem convencer as pessoas de que existe um motivo razoável lá, porque não existe. Existe preocupação com relação ao Irã, mas não é uma ameaça iminente. A única maneira de progredirmos é através do diálogo e da confiança.

Silio Boccanera — Muito obrigado.
Mohamed ElBaradei —
Obrigado, foi um prazer.

Revista Consultor Jurídico, 30 de novembro de 2012, 8h00

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