"O Irã é o parceiro que os EUA procuram"

O americano Stephen Kinzer diz que só se tornou um jornalista do mais importante jornal do mundo, o The New York Times, porque o presidente Ronald Reagan cismou lá pelos anos 1970 e 1980 que a Nicarágua era o pais mais importante do mundo. Naquela época, quando o governo dos EUA decidiu impor à força seu modelo de democracia na América Central, Kinzer estava na Guatemala e era o maior entendido nos assuntos daquela região. Virou uma referência.

Mas não parou por aí o seu interesse pelos países do outro mundo cuja existência passa praticamente despercebida na cena internacional até que uma crise lance o foco sobre ele. Kinzer já andou pela África onde se tornou também referência no genocídio de Ruanda, uma das maiores catóstrofes humanitárias do Século XX. Passou também pela Turquia e hoje sua especialização é o Irã, sobre o qual tem ideias absolutamente do outro mundo.

Ele diz, por exemplo, que o povo iraniano é o mais pró-EUA do Oriente Médio, porque tem ideais muito parecidos com os ideais do modo de vida americano. Diz também que o Irã é o país com espírito  democrático mais arraigado naquela região que não prima por amar a democracia. Claro, ele se refere sempre ao povo e à história do Irã e não ao seu atual governo. Mas mesmo assim prega uma nova agenda de negociação do Ocidente com aquele país, que, a seu modo de ver, é o mais confiável parceiro que os EUA podem ter no Oriente Médio, juntamente com a Turquia.

As ideias originais de Stephen Kinzer foi o objeto da entrevista concedida ao repórter Jorge Pontual, do programa Milênio, da Globo News, levada ao ar em 30 de agosto do ano passado e que é transcrita a seguir. O Milênio é transmitido pela Globo News às 23h30 de segunda-feira, com repetições às 3h30, 11h30 e 17h30 de terça-feira, às 5h30 de quarta e às 7h05 de domingo.

Leia a entrevista de Stephen Kinzer a Jorge Pontual:

Jorge Pontual – Nuvens negras no horizonte no Oriente Médio. Israel estaria prestes a atacar o Irã para tentar destruir as instalações nucleares antes que os aiatolás conquistem o arsenal atômico. Barack Obama tenta o caminho menos drástico das sanções contra Teerã. O presidente americano que prometeu superar a inimizade que impede o diálogo com o Irã há trinta anos não teve sucesso. Washington no fundo continua se recusando a entender e a respeitar Teerã. Uma história que começou há quase 60 anos quando espiões americanos derrubaram o primeiro governo democrático do Irã e instalaram a ditadura do xá Reza Pahlavi, derrubada pelos aiatolás na revolução islâmica de 1979. O repórter Stephen Kinzer, ex-correspondente do New York Times na região contou essa história no livro Todos os homens do Xá e agora propõe uma saída, uma revisão da estratégia americana para trocar velhos aliados, Israel e Arábia Saudita, por novo parceiros, que seriam o Irã e a Turquia, antes que estoure mais uma guerra. Ele acredita que os Estados Unidos podem reconhecer os erros do passado e encontrar no sentimento democrático e até pró-americano do povo iraniano a solução do conflito. Stephen Kinzer recebeu o Milênio em sua residência de verão em Cape Cod na Nova Inglaterra. 

Jorge Pontual — O senhor escreveu um livro sobre como a CIA derrubou Mossadegh, o premiê iraniano, em 1953. Os americanos não sabiam disso na época da Revolução Islâmica e se perguntavam: “Por que estão fazendo isso conosco? Por que estão seqüestrando nossos diplomatas?” .
Stephen Kinzer — Ainda há um lado dessa história que os americanos não conhecem? Eu me lembro muito bem da crise dos reféns, e ela deixou marcas profundas numa geração de formuladores das políticas externas americanas. A reação dos EUA à crise dos reféns foi essencialmente: “Eles não tinham motivo para isso. São selvagens niilistas bárbaros que, sem motivo, estão fazendo sofrer nossos concidadãos.” Para nós, era o que parecia. Nós nem imaginávamos que alguns iranianos tinham motivos para ter raiva de nós. Para os americanos, até hoje, as relações EUA-Irã começam e terminam em 1979-1980. Foi quando elas começaram e não avançaram mais. Mas, para os iranianos, é bem diferente. Para eles, as relações entre Irã e EUA e seus conflitos começaram em 1953, quando Mohammed Mossadegh foi derrubado pela CIA. Desde a crise dos reféns, alguns seqüestradores escreveram artigos e memórias contando por que fizeram aquilo. Só que hoje descobrimos que eles tinham um motivo. Eles não eram apenas niilistas. Eles tinham algo bem claro em mente. Estavam pensando em 1953. O que aconteceu então? O povo iraniano obrigou o xá a fugir. Mas os agentes da CIA, trabalhando nos porões da embaixada americana, organizaram o golpe e trouxeram o xá de volta. Então, 25 anos depois, em 1979, o xá foi obrigado a fugir de novo. O mesmo xá! Os jovens revolucionários iranianos pensaram: “Vai acontecer tudo de novo. Os agentes da CIA no porão da embaixada vão organizar outro golpe para trazê-lo. Não podemos deixar isso acontecer. Por isso, invadimos a embaixada.” Mas foi só depois de muitos anos que os americanos ficaram sabendo o que os EUA tinham feito no Irã em 1953, e eles nem desconfiavam de que tinha sido essa a causa da crise dos reféns e de todos os conflitos subseqüentes entre os dois países.

Jorge Pontual — Como ainda pode existir esse sentimento pró-americano no Irã? Afinal, os americanos estavam por trás do golpe contra Mossadegh e ajudaram os britânicos, a empresa anglo-iraniana que explorava petróleo no Irã. Como o sentimento pró-americano ainda está presente lá?
Stephen Kinzer — Você tem razão. Houve uma época antes do golpe de 1953, em que os iraniano eram muito a favor dos EUA. Eu diria que toda a primeira metade do século 20 foi um período em que britânicos, franceses, russos e outros poderes estrangeiros saqueavam e oprimiam o Irã, enquanto os EUA só ajudavam. Os únicos americanos lá eram professores, enfermeiras, médicos, pessoas com boas intenções… Os EUA eram vistos como uma nação perfeita, ideal. Depois de 1953, isso mudou, é claro. E, durante a Guerra Fria, a política americana no Oriente Médio se restringia à agenda de segurança. Nós combatíamos movimentos populares, apoiávamos vários ditadores… Isso criou um ressentimento em boa parte da região. Mas resta um país do Oriente Médio onde a maioria da população é a favor dos EUA. Isso parece em todas as pesquisas de opinião, e eu vi isso pessoalmente. E esse país é o Irã, por mais estranho que pareça. A população iraniana é muito a favor dos EUA. Eu estive no Irã há pouco meses. Quando você para na esquina, esperando o sinal abrir, e diz à pessoa ao seu lado que é americano, ele abraça você, e logo surgem 20 pessoas ao seu redor sorrindo e gritando coisas como uma moça me disse: “Nós sabemos que dizem coisas horríveis sobre nós lá, mas nós adoramos os Estados Unidos!” Não são muitos os lugares onde se ouve isso. Por que isso? Há vários motivos. A cultura pop contribui muito, a internet é muito difundida no Irã, a cultura musical…

Mas acho que há algo mais profundo. Não é só porque eles não gostam do governo, o governo é contra os EUA, e, por isso, eles simpatizam com os EUA. Não acho que seja isso. Acho que os EUA têm o que muitos iranianos querem. Uma sociedade de sucesso, com uma economia próspera, na qual as pessoas podem viver com liberdade e se realizar. O Irã é um país onde as pessoas acham que merecem isso. Em muitos países do Oriente Médio, as pessoas nem pensam nisso. A ideia de democracia tem 100 anos no Irã. Faz cem anos que eles têm uma Constituição. No Irã, as pessoas passaram gerações aprendendo o que é um partido político, o que é um parlamento, o que é uma eleição. São conceitos que levamos um bom tempo para entender. Em grande parte do Oriente Médio, em especial no mundo árabe, essas ideias ainda não começaram a crescer. Eles não têm uma constituição até hoje! Mas o Irã, apesar de ter um regime religioso repressivo, tem uma sociedade profundamente democrática. A democracia pode existir em qualquer lugar, mas acho que há ao menos, duas condições. Primeiro, ela leva tempo. Porque a democracia não é apenas ter eleições, é toda uma maneira de lidar com os problemas da vida. Depois, as pessoas do país precisam decidir sozinhas que a democracia é o que elas querem. Ela não pode ser imposta à força, por um exército estrangeiro. O Irã preenche essas duas condições. É um país que levou vários anos desenvolvendo uma consciência democrática e que decidiu sozinho que é isso que eles querem. Então, acho que isso contribui para a simpatia pelos EUA e digo mais: o sentimento pró-americano no Irã é um enorme patrimônio estratégico para os EUA em um futuro de longo prazo. Temos que defender esse patrimônio e não fazer nada para acabar com ele, pois precisaremos dele no futuro.

Jorge Pontual — Quando o presidente Obama foi eleito, havia uma esperança de mudança nas relações entre Irã e EUA e de que seria possível estabelecer um diálogo. Você ficou decepcionado por isso não ter acontecido?
Stephen Kinzer — É impressionante ver como a atual política externa de Washington absorve as pessoas tão facial, rápida e completamente e as obriga a adotar um padrão estabelecido de pensamento. Isso, com certeza aconteceu agora. A política que os EUA adotaram com relação ao Irã agora não é muito diferente da adotada nos últimos anos do governo Bush. Ainda estamos presos ao mesmo paradigma, e isso é parte de um problema maior: toda a nossa política para o Oriente Médio foi definida para a Guerra Fria. A Guerra Fria acabou há 20 anos. O ambiente estratégico no Oriente Médio mudou radicalmente. Há novas ameaças assustadoras, mas também grandes oportunidades. Nós não conseguimos aproveitá-las porque não temos um nova política. Nós precisamos de novas grandes ideias e concepções. O Irã é um grande exemplo disso. A concepção tradicional é a de que o Irã é o inimigo, de que devemos ser hostis com eles e forçá-los a abrir mão de seu programa nuclear e a fazer o que queremos. Mas o Irã é um país 10 vezes mais antigo que os EUA. É uma civilização muito antiga, o povo tem uma identidade forte e é muito sensível às interferências estrangeiras. Outra opção para lidar com o Irã seria dizer: “Não vamos insistir em negociar apenas a questão nuclear. Vamos ampliar a agenda. Nós vamos trazer nossas queixas contra vocês, mas vocês também podem trazer suas queixas contra nós. Aí vamos ver se chegamos a um acordo segundo o qual vocês aceitariam restringir seu programa nuclear em troca de algo que o Ocidente poderia dar a vocês.” E há vários diplomatas americanos muito experientes que adorariam ser mandados ao Irã com a ordem: “Veja o que pode fazer. Veja se é possível fazer um acordo.” Mas nós nunca tentamos isso, pois isso significaria fazer concessões ao Irã, dar algo ao Irã. Nós ainda não chegamos a esse estágio. Nós estamos reféns de nossas emoções. A emoção é sempre inimiga do estadista sábio. Nós temos tanta raiva do Irã! Eles expulsaram nosso xá, seqüestraram nossos diplomatas, sabotaram nosso poder ao redor do mundo, às vezes, com muita violência. Nós sentimos que fomos atingidos várias vezes e não revidamos, então, antes de sentar com eles, temos que atingi-los. É a mentalidade de crianças brincando numa caixa de areia. Em vez disso, deveríamos pensar que esta relação não precisa ser entre adversários. Além de termos uma sociedade parecida com a iraniana, que é a base de uma parceria de longo prazo, nós, quando pensamos de forma clara e não emocional, vemos que o interesse estratégico iraniano de longo prazo é muito parecido com o nosso. Número 1: o Irã tem uma grande capacidade de estabilizar o Iraque. Nós estamos desesperados para sair do Iraque, mas temos medo de que voltem os conflitos. O Irã pode evitar que isso aconteça. O Irã poderia ser nossa passagem de saída do Iraque, se ele quiser ser. O Irã também tem grande influência sobre o Afeganistão. Grande parte do Afeganistão era parte do Irã, até o Irã perder algumas guerras no século 19. É por isso que eles falam persa. O Irã está enraizado no Afeganistão. Nós estamos em uma situação muito ruim no Afeganistão. O Irã pode nos ajudar a sair do Afeganistão de forma pacífica. O Irã quer assegurar a saída do petróleo do Golfo Pérsico em direção ao Ocidente. O Irã é um grande inimigo de movimentos radicais sunitas, como o Talibã e a Al-Qaeda, que querem matar todos os xiitas. Se pensarmos com clareza, o Irã tem muito mais em comum conosco, do ponto de vista estratégico, do que muitos de nossos “aliado”, como Paquistão ou a Arábia Saudita, que, na verdade, apoiam o Talibã. O que precisamos fazer é começar de novo, pensar de outra maneira. Aonde queremos chegar até o final do século 21? Como chegar lá? Quais seriam bons parceiros para o futuro? Mas pensar grande, conceber uma nova política externa para uma parte importante do mundo é algo que o atual sistema de política externa americana não faz muito bem.

Jorge Pontual — A política externa americana é refém de um país que vê o Irã como seu maior inimigo: Israel. Você está propondo que os EUA imponham uma solução pacífica para o conflito entre Israel e palestinos. Como isso poderia acontecer?
Stephen Kinzer — Acho que está claro que o problema entre Israel e Palestina é diferente de outras crises no mundo. Em primeiro lugar, porque causa agitação em muitos lugares e afeta o mundo todo, mas também por outra razão. Ao contrário de outras crises mundiais, a crise entre Israel e os palestinos é uma crise que todos sabe como vai acabar. Sabemos desde 1967. Sabemos que Jerusalém será dividida, de algum modo, não muitos palestinos poderão voltar, haverá trocas de terras, os assentamento na Cisjordânia serão retirados… Todos sabemos onde isso vai parar, só que não conseguimos chegar lá, porque nem os israelenses nem os palestinos têm os recursos para alcançar a paz. Eles não têm os recursos políticos, institucionais ou emocionais para chegar a um meio-termo necessário para a paz. Para citar um exemplo: sabemos que os assentamentos judeus na Cisjordânia devem ser retirados para que haja paz, mas nenhum primeiro-ministro israelense, por razões políticas vai conseguir fazê-lo. Como contornar isso? A única maneira possível para israelenses e palestinos, é dar a eles uma chance de dizer: “Eu odeio fazer isso, mas temos que fazer, pois somos obrigados.” Se os EUA politicamente, chegarão ao ponto de fazer isso, é outra história. Mas eu realmente não vejo como dois lados desse conflito, que não se cansem de lutar, podem resolver o problema sozinhos.

Jorge Pontual — Você ficou decepcionado quando o Brasil e a Turquia conseguiram fechar com o Irã o acordo sobre o programa nuclear, e isso foi mal recebido em Washington?
Stephen Kinzer — Eu estava na Turquia enquanto o acordo estava sendo negociado e quando ele foi anunciado. Estavam todos animadíssimos, eu me lembro bem, pois o primeiro-ministro [Recep Tayyip] Erdogan da Turquia, havia dito claramente que só iria ao Irã se houvesse perspectivas de acordo. E, quando ele disse que iria, todos ficaram animados. Após 18 horas de negociações, eles anunciaram o acordo, e todos ficaram empolgados por algumas horas, até Washington jogar um balde de água fria e dizer: “Não queremos isso.” Os turcos ficaram muito surpresos, eles não esperavam isso. Eles achavam que estavam fazendo um favor a Washington. E acho que Lula deve ter pensado o mesmo. E nós ficamos muito surpresos com a rejeição de Washington. Acho que o que aconteceu foi que parte do governo encorajou as negociações, mas outra parte não gostou. Ou talvez os EUA quisessem o acordo antes, mas, quando foi concretizado, já estavam planejando as sanções no Conselho de Segurança. Na verdade, acho que a reação dos EUA não foi sábia. Eu gostaria de ter visto os americanos dizendo: “Este acordo não é completo, tem várias falhas, mas já é alguma coisa. Vamos usá-lo como um primeiro passo e construir algo a partir dele. Obrigado, Tayyip Erdogan. Obrigado, Lula. Vocês não terminaram o trabalha, mas começaram. Vamos continuar.” Mas só quem está disposto consegue ver a situação com otimismo. Nós já estávamos predispostos a pensar que qualquer coisa que o Irã dissesse ou fizesse era uma armadilha. Desse modo, vimos essa oferta não só como uma armadilha do Irã, mas também como uma prova de que Erdogan e Lula eram criancinhas tolas e ingênuas que foram enganados pelos espertos iranianos. Para mim, isso é um insulto a dois líderes que fizeram um esforço sincero para resolver uma crise crescente.

Jorge Pontual — O senhor tem a ideia de um triangulo de poder para o século 21, que substituiria aquele herdade da Guerra Fria: o triângulo Israel-EUA-Arábia Saudita. Esse triângulo seria EUA-Irã-Turquia. Explique isso.
Stephen Kinzer — Eu comecei vendo, como disse antes, que os EUA precisam de ideias novas para lidar com o Oriente Médio. Minha segunda conclusão foi que é hora de os EUA começarem a trabalhar com parceiros, em especial em uma região complexa como aquela. Isso é novidade para nós. Nós estamos acostumados a ter parceiros, mas em relação desniveladas. Parceiros que fazem o que dizemos e a quem não precisamos dar ouvidos. É assim que os EUA trabalham, por causa do histórico da Guerra Fria. Hoje precisamos de parceiros no Oriente Médio, mas terá que ser um novo tipo de parceiro, um parceiro a quem teremos que dar atenção. Isso é um grande problema para os EUA. Não estamos acostumados a ajustar e mudar nossas políticas porque algum outro país nos recomendou isso. Estamos acostumados ao contrário. Mas acho que precisamos de parceiros. Minha pergunta é: quem seriam eles? Quando buscamos parceria com um país, procuramos duas coisas: a primeira é uma sociedade parecida com a nossa. A sociedade saudita, por exemplo, como vi quando fiz pesquisas para o livro sobre a Arábia Saudita, não tem nada a ver com a americana. Não há uma relação boa entre os povos. O Irã e a Turquia são os únicos países islâmicos do Oriente Médio com uma longa experiência democrática. A sociedade democrática turca produziu um governo democrático, a iraniana, não. Ainda assim, as sociedades são muito democráticas. Isso é um dos aspectos. O segundo aspecto que procuramos é que as estratégias de longo prazo sejam paralelas às suas. E, para mim, o Irã e a Turquia são os dois países do Oriente Médio que têm sociedade iguais à nossa e que compartilham nossos objetivos, que querem ver o Oriente Médio mais ou menos como nós queremos.

Jorge Pontual — É muito difícil entender com os EUA e o Irã poderiam superar essa inimizade. Você sugere que um caminho seria algo como o que Nixon fez com a China, além dos acordos com a União Soviética, os acordos de Helsinque. Você disse que uma camiseta poderia simbolizar essa ideia. Do que se trata?
Stephen Kinzer — A aproximação dos EUA e da China foi para tentar resolver um problema semelhante ao que temos com o Irã: confrontar um país que havia sido demonizado por vários anos e que havíamos aprendido a odiar. De repente, disseram ao povo: "Não devemos odiar esse país, ele pode ser nosso parceiro". Nós fizemos isso com a China. Para tentar defender uma mudança nas relações entre EUA e Irã, eu fui ver como fizemos com a China. O primeiro documento assinado pelos EUA e pela China foi algo chamado Comunicado de Xangai. É um documento diplomático muito interessante. Ele não tem nenhum acordo, isso veio depois. Ele só tem três partes. A primeira foi escrita pelos chineses, dizendo do que não gostavam nos Estados Unidos e como gostariam que os EUA mudassem a maneira como os tratavam. A segunda parte foi escrita pelos americanos, dizendo do que não gostavam na China. A terceira parte é um acordo para negociar essas questões e não recorrer à força. Na verdade, era só uma agenda. É assim que devemos começar com o Irã. Escrever o que eles gostariam que nós mudássemos, o que nós gostaríamos que eles mudassem, e tentar resolver cada ponto. Seria um ótimo começo. Algo como o Comunicado de Xangai seria ótimo para começar isso. Mas o que eu acho que é muito importante é que estaríamos lidando com um regime repressivo que brutaliza uma população democrática. Em minha última visita ao Irã, eu vi claramente que os iranianos não querem que isolemos seu governo. Eles gostariam que dialogássemos com seu governo. Muitas pessoas me disseram que o movimento reformista enfrenta problemas, pois não há boas opções. A melhor opção, entre as piores, seria fazer o regime perder essa raiva, esse medo, essa paranoia, e se vocês, americanos, conseguirem fazer isso, façam, por favor. Então, acho que nós deveríamos negociar com esse regime, mas não podemos fazer isso ignorando os direitos democráticos dos iranianos. Qualquer acordo precisa ter um componente democrático. E aí chegamos ao segundo modelo, que são os Acordos de Helsinque. Os acordos de Helsinque foram benéficos para todas as partes. Os países do bloco soviético gostaram porque tiveram reconhecidas sua legitimidade e sua segurança. Nós gostamos porque ele conferiu direitos democráticos às pessoas. Vamos tentar fazer algo parecido. Por isso, eu distribuiria uma camiseta na 1ª reunião entre os negociadores americanos e iraniano, que poderia ter a expressão “De Xangai a Helsinque”. E, nas costas, poderíamos incluir citação ótima de Shakespeare, que encorajaria iranianos e americanos a construir a relação que eles deveriam ter. A citação é: “Eu não sei por que ainda vivo dizendo o que é preciso fazer, se tenho os motivos, a vontade, a força e os meios para fazer.” 

Jorge Pontual — Como você começou sua vida no jornalismo?
Stephen Kinzer — Eu era um jovem interessado pelo mundo, como muitos outros. Eu venho de uma família de jornalistas. Meu pai era editor de uma revista, e o pai da minha mãe, na Europa, fora colunista de um jornal. Eu nunca desenvolvi nenhuma habilidade além de escrever. Fico muito feliz de ter esta habilidade. Se não tivesse, não teria trabalho. Então, eu resolvi sair para ver o mundo e comecei a cobrir coisas interessantes que aconteciam. Eu gostava de História e queria ver a História sendo feita. Isso foi nos anos 1970. Na época, havia revoluções ocorrendo nas colônias portuguesas na África. Angola, Moçambique, Guiné-Bissau. Eu fiquei interessado nelas e pensei: “Tenho algum dinheiro. É para lá que eu vou.” Mas, chegando perto do dia de ir, eu comecei a pensar: “Guiné-Bissau? Angola? Eu nunca estive lá. Não falo a língua deles, não sei nada sobre eles, é do outro lado do mundo. Isso faz sentido?” Então pensei em achar um lugar que fosse mais razoável. Eu falo espanhol. Olhei o mapa. As pessoas escreviam sobre Cuba, sobre o México, mas ninguém escrevia sobre a América Central, Nicarágua, Guatemala… Porque nada acontecia lá. Então pensei: “Eu vou para lá.” E quando cheguei, vi que estavam acontecendo coisas, ainda que ninguém escrevesse sobre elas. Assim, eu me tornei um dos poucos a escrever sobre a América Central. Como éramos poucos, ninguém queria saber. Mas, de repente, a América Central se tornou importante, e os jornais, inclusive o New York Times, começaram a procurar repórteres com experiência na América Central. E praticamente só havia eu.

Jorge Pontual — Então você deve sua carreira ao Ronald Reagan?
Stephen Kinzer — Se Reagan não tivesse decidido que a América Central e a Nicarágua eram os lugares mais importantes do mundo, onde seria decidido o futuro da liberdade da humanidade, eu nunca teria sido contratado pelo New York Times, porque não teria havido guerra e ninguém teria ligado. Mas, de certo modo, Reagan pôs esse país no noticiário internacional. E isso está acontecendo comigo de novo, pois conheço sobre o Irã. E, de repente, nosso presidente – o atual e o anterior -, transformou o Irã em um grande problema. Mais uma vez, agradeço aos presidentes por criarem crises que me ajudam em minha carreira jornalística.

Jorge Pontual — Você escreveu um livro sobre Ruanda. Como está a situação lá hoje? Ainda existe a possibilidade de um novo genocídio ou de violência entre hutus e tutsis?
Stephen Kinzer — Acho que a possibilidade de outro genocídio em Ruanda existe, mas é preciso que aconteça o que aconteceu da última vez: o governo teria que fomentá-lo. Foi isso que possibilitou o genocídio lá. Com o atual regime, isso não irá acontecer. Mas, no futuro, o ódio terá sido extirpado? Não. O regime atual transformou em tabu as demonstrações públicas de ódio. Mas o coração das pessoas não muda tão rápido. Então, lá no fundo, acho que ainda existe muita tensão em Ruanda. Mas a população hoje está muito animada com a perspectiva de desenvolvimento e transformações econômicas. O que eu vejo como um fator-chave é: enquanto os ruandeses sentirem que estão chegando a algum lugar, que estão progredindo, que seus filhos terão água corrente, eletricidade em casa, que as ruas estão sendo pavimentadas e a vida está melhorando, enquanto esse processo continuar, pessoas esquecerão um pouco a questão étnica. Mas, se isso der errado, se o projeto econômico que deixou tanta gente animada em Ruanda começar a ruir e se as pessoas começarem a pensar que ficarão como o resto da África, sem perspectiva algum, esse ódio terá espaço para voltar à tona.

Jorge Pontual — Como Ruanda conseguiu, depois da tragédia do genocídio, virar essa nova história de sucesso? O que foi fundamental para isso?
Stephen Kinzer — Acho que o fundamental é a liderança. Ela mostra que com as pessoas certas, um país que parece pobre e sem perspectivas pode ter sucesso. Paul Kagame é uma figura extraordinária. Ele percebeu que, se Cingapura e Coreia do Sul conseguiram, se Taiwan e a Tailândia conseguiram, não há por que Ruanda não conseguir. É um desafio cultural muito grande, além de ser um desafio político e econômico, mas eu acho que a liderança tem um papel fundamental, e eu diria que não há um motivo inerente para os países africanos estarem entre os países menos desenvolvidos. Mas é preciso um choque para mudar a maneira como um país se vê e como ele é visto no mundo. Se há um desafio para Ruanda, é o seguinte: nos últimos anos, como você disse, o presidente Kagame surpreendeu o mundo ao pegar um país que parecia totalmente arruinado e torná-lo, talvez, o país pobre mais promissor do mundo. Ele teve um enorme sucesso na economia e no desenvolvimento. O país ainda não é um sucesso político. Ele pode argumentar, e acho que o faz, que a segurança e a lei são mais importantes que a democracia. E ele pode até ter razão. No entanto, chega um momento em que o componente democrático precisa se tornar mais importante. Ele pode dizer legitimamente, ao iniciar seu novo mandato, que o mandato anterior foi dedicado à segurança e ao desenvolvimento, que vai manter isso no segundo mandato, mas que agora quer a democracia e a transição política. Esse é o próximo desafio de Ruanda. Apesar disso, o país caminha para um grande sucesso e será um dos países mais fascinantes para se observar nos próximos anos.

Jorge Pontual — No seu livro, o senhor demonstrou que a França foi cúmplice do genocídio em Ruanda. Qual é o papel da França hoje?
Stephen Kinzer — O presidente Sarkozy foi a Ruanda e já se reuniu com o presidente Kagame. Eles querem muito deixar isso para trás. Podemos dizer que Kagame já perdoou Bill Clinton. Clinton pediu desculpas por seu comportamento à época do genocídio. Agora Clinton construiu hospitais em Ruanda, e Kagame já esqueceu o passado. Mas Sarkozy também é alguém de fora. Ele não vem do mesmo ramo político que Alain Juppé, Miterrand e todas as pessoas envolvidas no genocídio de Ruanda. Ele não está tão ligado às pessoas que encorajaram o regime genocida. Ainda há muita suspeita em Ruanda, e deve ser assim. Mas o governo francês levou 50 anos para se retratar por mandar judeus para os campos de concentração na 2ª Guerra Mundial. Quem sabe, 50 anos após o genocídio de Ruanda, o governo francês também chegue a pedir desculpas?