Entrevista: Luiza Nagib Eluf

Para a procuradora, a reestruturação da Polícia — e das demais instituições — passa necessariamente pelo investimento em material humano. “Isso pressupõe um salário melhor. Eu realmente acredito que quem ganha um pouco mais é menos suscetível à corrupção. Isso vale para o agente penitenciário, para o diretor do presídio, para os policiais que estão na rua se arriscando”, afirmou nesta entrevista à revista Consultor Jurídico.

Luiza Nagib Eluf é reconhecida como uma das principais militantes na defesa dos direitos da mulher. Sua principal missão, durante boa parte da carreira, foi lutar por condições de igualdade entre homens e mulheres. Parte da missão foi cumprida. Se hoje a mulher avançou na vida profissional e está numa situação muito mais confortável que há algum tempo, Luiza tem grande participação nisso.

Membro da Procuradoria Criminal do MP paulista, Luiza tem também uma história de atuação no combate à criminalidade e na construção de políticas públicas para a segurança. Trabalhou na Secretaria de Segurança Pública nos governos paulistas de Franco Montoro (1983 a 1987), de Orestes Quércia (1987 a 1991) e de Luiz Antonio Fleury Filho (1991 a 1995). Foi também integrante da Secretaria Nacional dos Direitos da Cidadania do Ministério da Justiça no governo Fernando Henrique.

É do alto dessa experiência que a procuradora afirma: “não é abrindo presídio que vamos resolver o problema da superpopulação carcerária”. Para ela, a solução para a superpopulação carcerária está na privatização do sistema prisional.

Participaram da entrevista também os jornalistas Adriana Aguiar, Márcio Chaer, Maurício Cardoso e Rodrigo Haidar.

Leia a entrevista

Luiza Nagib Eluf — Acho que sim. Temos uma população carcerária muito maior do que a de qualquer outro estado. É uma imensidão de gastos e investimentos para acomodar a população carcerária. Quando estamos em Brasília, vemos que os números de São Paulo — ou simplesmente da capital paulista — são astronomicamente maiores do que o restante do país. O governo acha que São Paulo anda sozinho, mas é uma visão equivocada. O dinheiro que temos aqui, em boa parte, é remetido ao governo federal na forma de impostos. Depois, esse dinheiro é redistribuído para os demais estados.

ConJur — Qual foi a última vez que a senhora foi a um presídio?

Luiza Nagib Eluf — Faz um mês, mais ou menos. Fui para fazer uma audiência e fiquei na sala do diretor.

ConJur — Mas a senhora conhece o interior dos presídios?

Luiza Nagib Eluf — Conheço e posso dizer que é o pior dos mundos. E mesmo que se tratasse de um hotel cinco estrelas, só o fato de você não poder sair dali já torna o ambiente horrível.

ConJur — A pena é a privação de liberdade. Mas parte da sociedade defende que o preso sofra outras privações…

Luiza Nagib Eluf — Acho um absurdo não querer que o preso tome sol, com o argumento de que o trabalhador raramente tem tempo para isso, por exemplo. Pode até ser, mas o trabalhador é livre. O preso não tem nada. É muito melhor que ele tome sol, do que faça uma rebelião. É claro que tem de existir uma limitação, mas sou a favor de que a gente dê o máximo de conforto possível. Qual o problema de o preso pedir, por exemplo, um hambúrguer de picanha? Não é o Estado quem vai pagar. É a visita quem vai levar para ele. É muito melhor para o equilíbrio das forças e para a sociedade brasileira que o preso tenha conforto.

ConJur — Preso tem de ter direito a visita íntima?

Luiza Nagib Eluf — Claro. Se você fizer esse tipo de restrição, o sujeito vai ficar louco. Nós não precisamos enlouquecer os detentos, porque quando eles saírem vão acreditar que o crime é a única solução. Tenho ouvido tantas críticas e respondo: pelo amor de Deus, o homem está preso. Você sabe o que é isso? Você fica em um cubículo com um monte de gente que você não conhece, de quem você não gosta e que não gosta de você, correndo risco de morte.

ConJur — Para que serve a prisão?

Luiza Nagib Eluf — Teoricamente, serve para desestimular a conduta criminal e preservar a sociedade da presença de pessoas perigosas. Ele deveria sair melhor do que entrou. Mas, para que isso aconteça, temos de ter presídios com menos gente, educação e, principalmente, trabalho de acompanhamento depois da liberdade, porque na maioria das vezes ele sai da prisão completamente abandonado. Por isso, há grandes chances de tornar a delinqüir.

ConJur — Além de presídios menos lotados, o que poderia ajudar a reduzir a criminalidade?

Luiza Nagib Eluf — Sou muito criticada por isso, mas defendo o planejamento reprodutivo. A população está aumentando muito, mas a riqueza não acompanha o aumento populacional. As crianças precisam de escola, saúde. Quando viram adultos, tem de ter emprego. Para que exista esse ciclo mínimo de dignidade, é preciso muito investimento. E não é o que acontece no Brasil. Se a população continuar crescendo, não vamos ter a menor esperança de diminuir as desigualdades. Isso gera criminalidade, não há dúvida.

ConJur — Como a senhora viu a entrevista do governador de São Paulo Cláudio Lembo [publicada no jornal Folha de S. Paulo, no dia 18 de maio] culpando a minoria branca pelos atentados ocorridos no estado, supostamente cometidos por membros do PCC?

Luiza Nagib Eluf — Eu não gosto de entrar na questão política, mas acho que todo mundo se aproveitou dessa crise. Isso é um desgaste político. O fato é o seguinte: a gente vive com uma desigualdade enorme e isso gera violência, gera criminalidade.

ConJur — Qual sua opinião sobre o debate da desjurisdicionalização da execução penal?

Luiza Nagib Eluf — Sou contra isso. Administrativamente, até o momento, o que temos visto é uma falência maior do que a falência do Judiciário. Se a gente deixar tudo por conta da administração penitenciária, corremos um sério risco de ficar ainda mais na mão dos presidiários. Entendo as razões do doutor Nagashi Furukawa [que foi secretário da Administração Penitenciária de São Paulo por quase sete anos e deixou o cargo na sexta-feira (26/5)], mas sou contra certas coisas que ele andou fazendo, como, por exemplo, o empenho que ele teve em aprovar a lei que dispensou o laudo criminológico para avaliação dos presos.

ConJur — Como é que ficou o trabalho do promotor depois da aprovação dessa lei?

Luiza Nagib Eluf — Para o sujeito progredir no regime de cumprimento da pena, ele tem de cumprir os requisitos objetivo e subjetivo. O objetivo é o cálculo na pena. O subjetivo é a evolução da personalidade durante a terapêutica carcerária. Antes, se o laudo dizia que o preso conseguiu desenvolver os sentimentos de frustração e se tornou menos violento, tinha direito a progressão. O que fez o doutor Nagashi? Acabou com o laudo. Quem avalia agora é a direção do presídio. O problema é que, na maioria das vezes, o diretor do presídio está mais na mão do preso do que da própria consciência dele. Não sei se ele se sente confortável para sentar e escrever que aquele preso recebeu um parecer desfavorável.

ConJur — Como a senhora vê a permissão de progressão de regime para condenados por crimes hediondos?

Luiza Nagib Eluf — Um equívoco. O que o Supremo fez foi proporcionar uma situação de maior risco à comunidade. Não tenho mais laudo para saber se o sujeito pode progredir ou não. Pega um condenado altamente perigoso e o deixa sair da prisão para ver o que é que vai acontecer. Acho que temos de tomar medidas preventivas. É muito cansativo esperar o crime acontecer para depois tentar reparar. Tome como exemplo o que aconteceu em São Paulo. Tudo era previsto. Se era previsto, vamos tomar as medidas necessárias.

ConJur — Poderia ao menos ter evitado a saída dos presos no Dia das Mães.

Luiza Nagib Eluf — É lógico. Se há ameaça de rebelião ou de ataque, vamos acreditar. Faz-se de tudo para colocar o pessoal para fora da penitenciária. Só que não é abrindo presídio, que vamos resolver o problema da superpopulação carcerária. O preso é uma pessoa perigosa. E agora existe essa política de abrir as portas, adotada até pelo próprio STF.

ConJur — Qual é a alternativa a isso?

Luiza Nagib Eluf — Privatizar. O próprio doutor Nagashi já me falou que é preciso construir uns 40 presídios a cada dois meses para dar conta de toda a população carcerária, só em São Paulo. Não há como o Estado fazer isso.

ConJur — Existem experiências de privatizações bem sucedidas no exterior?

Luiza Nagib Eluf — Sim. Já ouvi muitas pessoas contrárias à privatização, mas não vejo outra saída. Ninguém tinha telefone quando era estatal. Agora, todo mundo tem.

ConJur — Falando nisso, é proibido ter celular na prisão?

Luiza Nagib Eluf — É.

ConJur — Mas não tem lei que proíbe.

Luiza Nagib Eluf — É uma norma da administração penitenciária. Não está escrito na lei. É uma regra administrativa. Por quê entra o celular, se é proibido? Entra porque existe a corrupção dos funcionários. Mas isso é evitável. Todo mundo diz que é inevitável. Está bem, corrupção você não consegue evitar 100%. Mas 100% de corrupção não é demais?

ConJur — Mas o preso tem de estar incomunicável? Ele foi condenado a ficar preso, ele não foi condenado a ficar incomunicável.

Luiza Nagib Eluf — Ele pode usar telefone, mas tem de ser fixo, do presídio. O ideal é que ele use o telefone sempre perto dos agentes penitenciários.

ConJur — Investir em segurança pública significa investir em quê?

Luiza Nagib Eluf — Em material humano. E isso pressupõe um salário melhor. Eu realmente acredito que quem ganha um pouco melhor é menos suscetível à corrupção. Isso vale para o agente penitenciário, para o diretor do presídio, para os policiais que estão na rua. O Estado deteriorou a Polícia. Às vezes, penso que foi para ter uma Polícia corrupta. O Hélio Luz, [ex-secretário de Segurança Pública do Rio de Janeiro e delegado de Polícia] afirmou isso convictamente. Ele diz que a Polícia foi apodrecida pelo poder público, que queria ter um Polícia podre mesmo.

ConJur — A sociedade está preparada para uma Polícia que não é corrupta?

Luiza Nagib Eluf — Não. Aliás, eu não diria a sociedade, eu diria a elite. A elite no Brasil quer a Polícia corrupta, porque ela não quer cumprir as leis. E hoje tenta fazer o mesmo com o Ministério Público, porque o órgão teve de assumir algumas funções que eram da Polícia, como a investigação, por exemplo. Já tivemos de começar a investigar por nossa conta, porque a Polícia estava sendo falha. Com isso, atraímos a ira de todos aqueles que querem delinqüir livremente.

ConJur — O que é um criminoso vocacionado?

Luiza Nagib Eluf — É um criminoso habitual. Compulsivo, às vezes. Existem os compulsivos, existem os que cometem o crime em uma fase da vida, outros que são levados pelo uso de drogas e existe aquele sujeito que não suporta frustração.

ConJur — A senhora sabe a porcentagem de presos que são reincidentes?

Luiza Nagib Eluf — Grande parte da população carcerária é reincidente. Às vezes sou obrigada a opinar contrariamente em uma progressão de regime, porque você vê na folha de antecedentes que o preso já fez tanto que fatalmente vai fazer de novo se sair.

ConJur — O réu já condenado tem direito a aguardar o julgamento de um novo processo em liberdade?

Luiza Nagib Eluf — Acho que uma vez condenado, tem de se recolher. Eu não sou a favor desse negócio de aguardar o recurso solto. Normalmente quem responde preso continua preso depois da sentença. Se continuar com essa história de que a sentença condenatória tem de transitar em julgado para se recolher, aí acabou. Vai ficar todo mundo na rua. Se você recorrer a todas as instâncias, o processo vai terminar em 10, 15 anos. Quantas pessoas não ver ser prejudicadas com isso. Se a gente tivesse uma outra Justiça mais rápida, aí sim. Mas do jeito que a Justiça está, é bem capaz de se passar tanto tempo que o crime nem vai mais existir.

ConJur — Nesse episódio de São Paulo, dos ataques à policiais, bancos e ônibus, ficou em destaque a atuação do advogado, muitas vezes atuando como auxiliar do crime. Qual é o limite?

Luiza Nagib Eluf — O limite é muito claro. O profissional que entra junto com o cliente na criminalidade é bandido, não é o advogado. É muito nobre ser advogado, algo fundamental para a aplicação da Justiça, mas ele não pode transpor os limites éticos.

ConJur — Surgiu um boato de que as primeiras vítimas desses ataques seriam policiais que estavam envolvidos com o crime organizado. A senhora tem conhecimento disso?

Luiza Nagib Eluf — Não tenho. Acho que é mera especulação.

ConJur — E esse grande número de mortos pela Polícia. Isso preocupa?

Luiza Nagib Eluf — Infelizmente preocupa, porque foi deflagrada uma guerra e o medo é o de que pessoas inocentes tenham pagado por isso. Lamento se aconteceu alguma injustiça nesse aspecto. Todo mundo foi morto sem julgamento, dos dois lados. É uma situação de extrema gravidade. Quando começaram as rebeliões e depois esses atentados, eu entrei em depressão. Nunca tinha passado por isso. Nunca tinha tido esse sentimento tão profundo de descrédito no país, descrédito na administração.

ConJur — Em que momento da carreira a senhora focou seu estudo na violência contra a mulher?

Luiza Nagib Eluf — Essa questão começou a me incomodar na faculdade de Direito. A nossa igualdade só veio com a Constituição de 1988, e eu me formei em 1979. Quando entrei na faculdade, as mulheres tinham de falar baixo e até havia um espaço que chamávamos de departamento feminino na Universidade de São Paulo, onde podíamos nos sentar, tomar café. Lá dentro, homem era proibido. Eu sempre pensei que, se eu realmente quisesse ser uma profissional, teria de começar a reclamar já na faculdade. Quando terminei o curso, passei no concurso do Ministério Público de São Paulo. O pessoal me olhava e falava: “isso não é carreira para mulher”. Fui a primeira mulher casada e com dois filhos aprovada no concurso. Lá dentro, me aconselharam a pegar leve, porque sempre fui muito contestadora. Enfrentei muita coisa sozinha. Tive um começo muito difícil.

ConJur — E a senhora foi logo para a área criminal?

Luiza Nagib Eluf — No começo fazia tudo e depois fui me especializando. Entrei para a comissão que fez as propostas de alteração na Lei de Entorpecentes. Ajudei a criar o Conselho Estadual de Entorpecentes em São Paulo e atuei na assessoria jurídica do Conselho Nacional da Mulher. Acho que no começo as pessoas não gostavam de mim. Hoje já me aceitam melhor. Esse negócio de ter uma mulher na linha de comando sempre foi muito pesado. Os homens até podiam suportar, desde que a mulher fosse do tipo quieta, que não atrapalha, que não mostra que é mulher. Mas aí veio a Constituição de 1998, da qual participei ativamente. Não como parlamentar, mas como militante.

ConJur — Como foi esse processo de adaptação à nova Constituição?

Luiza Nagib Eluf — Mesmo com a igualdade entre os sexos garantida constitucionalmente, ainda tinha gente que discutia esses direitos. Na área criminal, especialmente, isso era muito questionado. Tive brigas homéricas nos tribunais. Recebi no meu gabinete muitas mulheres chorando porque tinham apanhado do marido ou sido estupradas. A criação da Delegacia da Mulher foi uma idéia do movimento feminista de São Paulo. Não havia algo do gênero nem no exterior. Quando a criamos, eu estava na Secretaria de Segurança Pública e acompanhei tudo. Fiz uma campanha enorme para a criminalização do assédio sexual e fui a primeira mulher membro da Comissão de Reforma do Código Penal, criada pelo ministro aposentado Maurício Correia, em 1991. Eu falava de assédio sexual na Comissão e o pessoal entrava em parafuso. Quem não participou dessa evolução, não tem idéia de como foi.

ConJur — Como é que a senhora vê a situação da mulher hoje?

Luiza Nagib Eluf — Há ainda muitas bandeiras. A questão do aborto, por exemplo, ainda precisa ser enfrentada. Não haverá igualdade entre homens e mulheres se as mulheres forem obrigadas a ter filhos em um momento em que elas não podem. Quando defendo isso, muita gente me pergunta quantos abortos fiz na vida. Eu nunca fiz nenhum! E nem faria. Não defendo o aborto por causa própria. Nunca trabalhei em causa própria. Não preciso de emancipação, já sou emancipada. Tem também a questão da divisão do trabalho doméstico. A mulher tem avançado muito na vida profissional, lógico que não nas mesmas condições do que os homens, mas em uma situação muito mais confortável do que já foi. Ainda assim, o serviço doméstico não é suficientemente dividido. O sujeito acha que cai um membro se ele for cozinhar. Outra questão é a prostituição. Esse problema existe, não por culpa da mulher, nem por culpa do homem. O sexo foi tão reprimido durante tanto tempo que a sociedade encontrou como solução a prostituição. Tem de profissionalizar, tem de ter carteira assinada, tem de fazer exames regulares. Tem de poder falar: “Eu sou prostituta. E daí?” Não é que toda mulher vai ser prostituta, nem é porque se legalizou o aborto, que todo mundo vai fazer. A Bruna Surfistinha, por exemplo, teve repercussão internacional. Eu tenho um livro de literatura publicado e fui atropelada por ela.

ConJur — Ela vendeu mais do que a senhora…

Luiza Nagib Eluf — O livro dela é um best-seller. Eu li. Esse negócio de mulher me interessa. Para mim é um mistério alguém que faz da sua sexualidade uma mercadoria. Tive interesse em ler o livro depois que participei no Congresso Nacional de um debate no qual estavam representantes da Daspu [prostituas reunidas da ONG Davida]. Uma das moças me disse: “Você não achou que a sua vocação era ser promotora de Justiça, pois a minha era ser prostituta”. A Bruna fazia o que gostava. Como a sociedade não conversa sobre isso, precisou alguém sair e ter coragem de escrever.